Discussion:Gérard Daucourt

A propos de la citation retirée

J'ai retiré la citation à propos de la position de M^gr Daucourt sur la rumeur d'une conversion de frère Roger. En effet, la citation complète remise dans son contexte dit exactement le contraire de ce qui est mis : « Dans une mise au point inhabituellement sévère venant d'un ecclésiastique, Gérard Daucourt, évêque de Nanterre, membre du Conseil pontifical pour la promotion de l'unité des chrétiens et grand ami de frère Roger explique le 7 septembre : « Le droit de l'Église catholique confère à chaque évêque la responsabilité d'accueillir à l'Eucharistie, régulièrement ou exceptionnellement, un nouveau baptisé ou un baptisé venant d'une autre Église. Ami proche de Taizé depuis quarante ans, en contact avec Mgr Le Bourgeois pour l'œcuménisme depuis le début de son épiscopat et ayant reçu au sein du Conseil pontifical pour l'unité, pendant sept ans, la responsabilité de suivre les relations entre le Vatican et Taizé, j'ai pu constater que Mgr Le Bourgeois, les papes Paul VI et Jean-Paul II, les cardinaux Ratzinger et Kasper ont reconnu un caractère objectif et public à la communion de foi que frère Roger vivait avec l'Église catholique. Respectant le cheminement spirituel de ce dernier, ils ne lui ont pas demandé davantage, tout en continuant des contacts et un dialogue réguliers avec lui et sa communauté. » L'évêque de Nanterre explique par ailleurs que l'Église catholique ne parle pas de conversion pour les personnes déjà baptisées, mais « d'admission à la pleine communion dans l'Église catholique ». Or, « plusieurs formes sont possibles pour accomplir cette démarche, mais dans tous les cas, elle comporte un document écrit et signé. Aucun document de ce genre n'existe concernant Frère Roger. » Nous voilà donc renseignés sur l'extrême manque de pertinence de l'article du Monde. Et, aussi, sur la bonne volonté de certains ecclésiastiques et pas les moindres. Mgr Daucourt, visiblement ému, va jusqu'à se demander : « comment peut-on laisser entendre que frère Roger aurait triché en cachant une conversion au catholicisme au sens où on l'entend habituellement ? » Il est inexplicable et grave que Le Monde n'ait pas publié ce démenti formel d'une autorité aussi importante. ».

Il s'agit bien de la part de M^gr Daucourt d'un démenti formel au sujet d'une rumeur de « conversion » de frère Roger. Le fait qu'il ait reçu la communion n'indique rien, étant donné que « Le droit de l'Église catholique confère à chaque évêque la responsabilité d'accueillir à l'Eucharistie, régulièrement ou exceptionnellement, un nouveau baptisé ou un baptisé venant d'une autre Église. ». TED 28 octobre 2008 à 12:05 (CET)

intervention "wikipompier"

Bonjour suite à une demande d'intervention, je vais regarder ça. Je rappelle cependant qu'il est déconseillé d'apposer le bande Modèle:Règle des 3 révocations quand on est soit même dans la guerre d'édition.Hadrien (causer) 28 octobre 2008 à 13:55 (CET)

Surtout que j'ai entamé la discussion ci-dessus, ce qui n'est pas la cas de celui qui m'affuble du bandeau. TED 28 octobre 2008 à 14:12 (CET)

• TED m'ayant copieusement insulté par trois fois en traitant mon texte de "vandalisme" a finalement écrit une argumentation.^{[réf. nécessaire]} Très bien, enfin ! Une élémentaire politesse aurait consisté à m'en avertir, au moins dans le résumé du revert. Bref, maintenant que TED a présenté ses raisons de revert, tout est plus simple.
  • En résumé : TED confond complètement dans le texte qu'il cite la partie CITATION de l'évêque et la partie COMMENTAIRE de l'auteur de l'article. C'est caricatural : toutes les parties soulignées par TED sont du pur POV, et aucun souligné ne concerne la citation !^{[réf. nécessaire]} Je ne ferai aucun commentaire sur cette absence totale de rigueur.
  • La solution paraît donc simple : citons l'évêque et lui seul ! J'avais choisi une version courte je suis bien sûr d'accord pour la version longue de la citation de Mgr Daucourt. Bien entendu, il ne faut pas enlever le coeur de la citation où Gérard Daucourt dit : "j'ai pu constater que Mgr Le Bourgeois, les papes Paul VI et Jean-Paul II, les cardinaux Ratzinger et Kasper ont reconnu un caractère objectif et public à la communion de foi que frère Roger vivait avec l'Église catholique." C'est sûr que cette citation ne plait pas à TED qui ne peut plus placer son POV "démenti formel" de la conversion de Frère Roger au catholicisme^{[réf. nécessaire]} !
  • Enfin, en passant, la conversion de Frère Roger au catholicisme ne relève pas de la "rumeur". Cf citation de Daucourt plus haut, communion publique aux obsèques de JPII, culte de la Vierge (pas vraiment protestant comme truc), l'article du Monde (pas vraiment un journal de caniveau), et le contexte (conversion de Max Thurian cofondateur de Taizé et même ordination comme prêtre catholique !). Donc je souhaiterais que ce terme de "rumeur" n'apparaisse pas, et que l'on utilise qq chose de plus factuel comme "la question de" par exemple.
  • Sur cette page, la citation de Daucourt me semble amplement suffisante. Pour le fond, je propose de renvoyer à lapage wikipedia sur Frère Roger. Bonne journée Molinensis (d) 28 octobre 2008 à 14:57 (CET)

Bon je viens de lire tout ça. Un autre point est que le terme "vandalisme" a un sens précis sur wikipedia (dégradation volontaire de l'encyclopédie), et qu'il vaut mieux éviter de l'utiliser dans d'autres cas (si on pense par exemple que l'autre la dégrade alors que lui pense l'améliorer). Sur le fond (et je précise que personnellement je me contrefiche de la religion de Frère Roger), je ne vois pas bien ce qui gène Molinensis dans la version remise par TED : il me semble qu'elle résume et contextualise les déclarations de Daucourt. A la rigueur pourrait-on utiliser un terme plus "neutre" que "rumeur" ; pourquoi pas "éventuelle conversion secrète", puisque c'est bien à ce sujet que Daucourt s'est exprimé. Il donne aussi des détails et précisions complémentaires, mais qui ont plus leur place il me semble sur la page Frère Roger où cette histoire est discutée en détail. Au contraire la version de Molinensis [1], en isolant une phrase hors de son contexte, me semble particulièrement ambigüe et évasive. Daucourt fait ses déclarations pour dire que Roger ne s'est pas converti en secret au catholicisme en 1972 ; cela devient qu'il est "en pleine communion" avec l'église catholique", sans préciser de date, ni les nuances du mot communion dans ce contexte. Il me semble qu'on est très proche de lui faire dire le contraire de ce qu'il dit, ce qui, dans un système comme wikipédia qui repose sur la présomption de bonne foi des contributeurs, est nettement plus grave et sanctionnable qu'un simple vandalisme.Hadrien (causer) 28 octobre 2008 à 15:01 (CET)

Ce qui me gêne : c'est de ne pas citer les propos exacts de Mgr Daucourt et de parler à sa place. Mgr Daucourt n'a pas dit "je démens formellement". ça me gêne qu'on le dise à sa place. Il a dit, ce qui est très différent : "caractère objectif et public à la communion de foi que frère Roger vivait avec l'Église catholique." Il me semble impensable de ne pas citer Mgr Daucourt, puisque ce paragraphe est destiné à faire connaître la position de Mgr Daucourt, et que justement Mgr Daucourt a fait un communiqué précis sur le sujet ! Molinensis (d) 28 octobre 2008 à 15:10 (CET)

personnellement il me semble que c'est vous qui parlez à la place de Daucourt. Je ne vois pas comment vous pouvez lire " comment peut-on laisser entendre que frère Roger aurait triché en cachant une conversion au catholicisme au sens où on l'entend habituellement ? " et "Aucun document de ce genre n'existe concernant Frère Roger" autrement que comme un démenti. J'ai cependant compléter le paragraphe.Hadrien (causer) 28 octobre 2008 à 15:24 (CET)

Je crois qu'il faudrait mettre en lien le texte complet de Daucourt : http://catholique-nanterre.cef.fr/decouvrir%20notre%20diocese/Mgr%20Daucourt/FrereRogerTaize.doc qui est absent de l'article actuellement

Le démenti formel de Daucourt porte sur le fait que Frère Roger aurait triché. Non, il n'a pas triché s'indigne l'évêque.

la suite est très jésuite : "en cachant une conversion au catholicisme au sens où on l'entend habituellement". Donc Frère Roger aurait pu cacher une conversion au catholicisme dans un sens non habituel ? Ce n'est pas indigne de poser la question, vu le précédent de Max Thurian cofondateur de Taizé qui a bel et bien caché et sa conversion au catholicisme et même carrément son ordination comme prêtre catholique. ça a foutu le bazard chez les protestants, et on peut comprendre que Frère Roger ne souhaitait pas en remettre une couche.

A quoi croyait Frère Roger ? Daucourt témoigne dans ce texte : "Il partageait la foi catholique dans le ministère et dans l’Eucharistie. Il vénérait la Vierge Marie." Je crois que ce témoignage de première main doit figurer sur l'article. Molinensis (d) 28 octobre 2008 à 16:09 (CET)

Pour le lien vers le texte complet pas de problème. Pour le reste c'est votre interprétation, qui n'a pas sa place sur wikipedia, même et surtout de façon sous-entendue. Quand aux discussions sur ce que croyait frère Roger, elles ont plus leur place sur son article, où on peut présenter tous les points de vue.Hadrien (causer) 28 octobre 2008 à 16:17 (CET)

J'ai fait un essai de citations à partir du texte de Daucourt http://catholique-nanterre.cef.fr/decouvrir%20notre%20diocese/Mgr%20Daucourt/FrereRogerTaize.doc :

Citations de Daucourt disant que Frère Roger n'est pas catholique

"Frère Roger se serait converti au catholicisme. Les papes et les évêques d’Autun l’auraient su et n’en auraient rien dit. (Le Monde du 6.5.2006). Dans ses documents officiels, pour les personnes déjà baptisées, l’Eglise catholique ne parle pas de conversion au catholicisme mais d’admission à la pleine communion dans l’Eglise catholique. Plusieurs formes sont possibles pour accomplir cette démarche, mais dans tous les cas, elle comporte un document écrit et signé. Aucun document de ce genre n’existe concernant Frère Roger."

Synthèse : il faut un papelard signé pour devenir catholique. Frère Roger n'a rien signé, il n'est donc pas catholique. Evidemment, c'est un peu court. Et avec une personnalité de l'envergure de Frère Roger, qui allait lui demander de faire de la paperasserie ?

Citations de Daucourt pour étayer la thèse Frère Roger catholique

"Celui-ci reconnaissait avec tous ses frères le ministère de communion universelle du Pape. Il partageait la foi catholique dans le ministère et dans l’Eucharistie. Il vénérait la Vierge Marie." Un protestant qui reconnaît le Pape, le ministère, l'Eucharistie, et qui vénère la Vierge Marie, ça s'appelle un catholique ! Il n'existe aucune communauté protestante qui reconnaisse tout cela !

"l a reçu la communion des mains de Jean-Paul II et du cardinal Ratzinger ? Il y a plus de trente ans qu’il l'avait reçue du cardinal Wojtyla à Cracovie et de l’évêque d’Autun. Il n’y a là rien d’extraordinaire. Le droit de l’Eglise catholique confère à chaque évêque la responsabilité d’accueillir à l’Eucharistie, régulièrement ou exceptionnellement, un nouveau baptisé ou un baptisé venant d’une autre Eglise. Ami proche de Taizé depuis quarante ans, en contact avec Mgr Le Bourgeois pour l’œcuménisme depuis le début de son épiscopat et ayant reçu au sein du Conseil pontifical pour l’Unité, pendant sept ans, la responsabilité de suivre les relations entre le Vatican et Taizé, j’ai pu constater que Mgr Le Bourgeois, les papes Paul VI et Jean-Paul II, les cardinaux Ratzinger et Kasper ont reconnu un caractère objectif et public à la communion de foi que frère Roger vivait avec l’Eglise catholique"

Synthèse

Selon Daucourt : Frère Roger n'a pas fait la démarche administrative pour être considéré officiellement en pleine communion avec l'Eglise, mais il croyait aux principaux dogmes catholiques, à tel point qu'il était donc admis à la communion catholique, il n'a pas triché comme son ami Max Thurian, et on pourrait donc conclure que Frère Roger vivait en catholique sans s'en revendiquer.

Conclusion : on est quand même très loin d'un "démenti formel" sur le catholicisme de Frère Roger (encore une fois, le démenti formel ne porte que sur le caractère caché de la conversion de Frère Roger. Bonne soiré ! Molinensis (d) 28 octobre 2008 à 17:20 (CET)

J'ai mis le texte en ligne, et je vous signale que je sais lire, ce n'est donc pas la peine de recopier. Ensuite l'article parle exactement de démenti d'une conversion cachée au catholicisme, ce que vous semblez acceptez. Pour le reste vous faites vos brillantes conclusions où vous voulez, mais pas sur wikipedia. Si TED est d'accord avec la version actuelle on peut clore le feuHadrien (causer) 28 octobre 2008 à 17:38 (CET)

(double conflit de modif : ce serait sympa de me laisser en placer une !)

• Je souhaite que soit retirée le mot « conversion » (qu'elle soit éventuelle ou non, secrète ou non), puisque comme l'expose clairement le père Gérard Daucourt, « pour les personnes déjà baptisées, l’Église catholique ne parle pas de conversion au catholicisme mais d’admission à la pleine communion dans l’Église catholique. Plusieurs formes sont possibles pour accomplir cette démarche, mais dans tous les cas, elle comporte un document écrit et signé. Aucun document de ce genre n’existe concernant Frère Roger. » (cette dernière partie que j'avais soulignée est une citation directe des propos de l'évêque, contrairement à ce que veut faire croire mon détracteur). La « conversion » de frère Roger ne peut bien être qu'une rumeur, puisqu'elle ne peut exister, étant donné qu'il était déjà chrétien.
• Le fait qu'il est reçu la communion n'est en rien un signe d'admission à la pleine communion dans l’Église catholique : « Le droit de l'Église catholique confère à chaque évêque la responsabilité d'accueillir à l'Eucharistie, régulièrement ou exceptionnellement, un nouveau baptisé ou un baptisé venant d'une autre Église. » (là encore, cette partie que j'avais soulignée est une citation directe des propos de l'évêque, contrairement à ce que veut faire croire mon détracteur).
• Enfin, le cœur des propos du père Gérard Daucourt est bien : « plusieurs formes sont possibles pour accomplir cette démarche, mais dans tous les cas, elle comporte un document écrit et signé. Aucun document de ce genre n'existe concernant Frère Roger. » Il n'y a donc pas clairement pas eu d'admission de frère Roger à la pleine communion dans l’Église catholique, étant donné qu'il n'y a pas eu de démarche de frère Roger, ni de document signé de sa main. Ce qui est bien plus important que de la « paperasserie », c'est tout de même la démarche. Et avec une personnalité de l'envergure de frère Roger, la « paperasserie » aurait été au contraire bien plus importante que pour quiconque.
• Quand à la citation que mon détracteur met en exergue, elle ne présume pas de l'éventuelle admission à la pleine communion dans l’Église catholique de frère Roger, et n'engage que les personnes citées (et grand bien leur en fasse) : « Mgr Le Bourgeois, les papes Paul VI et Jean-Paul II, les cardinaux Ratzinger et Kasper ». Contrairement à ce qui est dit, cette partie de la citation me plaît beaucoup car elle prouve les avancées du dialogue œcuménique, mais ce qui me déplaît c'est la manière dont elle est sortie de son contexte et dont le sens qu'elle a est profondément dénaturé. Car Gérard Daucourt ne dit pas le contraire. Mon détracteur dit : « Il a dit, ce qui est très différent : "caractère objectif et public à la communion de foi que frère Roger vivait avec l'Église catholique." » Or, ce n'est pas Gérard Daucourt qui le dit, mais « Mgr Le Bourgeois, les papes Paul VI et Jean-Paul II, les cardinaux Ratzinger et Kasper » qui « ont reconnu un caractère objectif et public à la communion de foi que frère Roger vivait avec l'Église catholique ». Je ne m'apesantirai pas sur les délires d'interprétations des propos de M^gr Daucourt qui sont présentés ci-dessus.
• Quant à résumer la foi de frère Roger aux seuls propos de Gérard Daucourt sur quelques éléments communs avec la foi catholique, cela n'a rien de sérieux. La foi de frère Roger est bien plus complexe que cela et ne saurait se résumer en quelques mots.
• Je suis entièrement d'accord pour dire que tout ceci n'a pas sa place sur cet article mais devrait être développé sur l'article consacré à frère Roger. TED 28 octobre 2008 à 17:54 (CET)

J'ai précisé que c'était le monde qui parlait de conversion : on est dans un encyclopédie qui doit être comprise par le plus grand nombre, et si je comprends les subtilités sur le mot "conversion" non-applicable par les catholiques aux chrétiens, cela me semble dépasser largement les bornes de ce petit paragraphe. J'ai essayé de faire passer aux lecteurs qu'il y avait des nuances dans l'attitude de Frère Roger vis-à-vis du catholicisme, en mettant les deux extarits sur la "communion". Il y a peut-être moyen de faire mieux.Hadrien (causer) 28 octobre 2008 à 19:09 (CET)

Merci pour tes modifications, je trouve que l'on progresse et que le passage est déjà nettement amélioré. Je suis également d'accord pour garder le terme conversion, puisque comme tu le dis très justement dans la nouvelle mouture c'est ce terme qui fait réagir Daucourt. Molinensis (d) 29 octobre 2008 à 11:12 (CET)

• Mais : le terme "démenti formel" ne figure pas dans le texte de Daucourt, qui n'est pas un idiot : s'il avait voulu dire "je démens formellement que", il l'aurait fait. Cette expression est du POV pushing. Ce que fait Daucourt, très exactement, c'est suggérer, mais il n'affirme rien, son texte est vraiment jésuite. En fait : il apporte son témoignage (et il est très vexé que Le Monde n'ait pas pris la peine de le lui demander). On pourrait dire qu'il "apporte son témoignage", au lieu de "démenti formel", qui ne porte que sur le caractère caché de la conversion et non la conversion elle-même. Molinensis (d) 29 octobre 2008 à 11:12 (CET)

Vous vous foutez vraiment du monde : toute la forme du texte de Daucourt est celle d'un démenti d'un article de journal, comme il y a en plein, en politique par exemple. Ce que vous essayez de faire passer c'est que Daucourt dirait "entre les lignes" que Frère Roger s'est converti au catholicisme, ou qu'il est devenu catholique. Or c'est justement ce qu'il ne dit pas ; ce n'est pas du POV-pushing c'est du détournement de source.Hadrien (causer) 29 octobre 2008 à 11:24 (CET)

Un poil de neutralité et d'intelligence ne te nuirait pas, cher Hadrien, surtout en tant que wikipompier. Daucourt écrit dans ce que l'on nomme une langue de buis. Frère Roger est-il ou n'est-il pas catholique ? Quand on lit attentivement son texte, force est de constater qu'il n'affirme absolument rien du tout. Il suggère seulement, d'abord NOIR puis BLANC. Avec les mêmes éléments factuels, un Mgr Séguy cité par Daucourt porte un jugement et affirme que l'attitude de Frère Roger est "ambigüe". Et les journalistes du Monde qui ont un peu de jugeotte portent aussi un jugement et concluent à la conversion de Frère Roger. Mais Daucourt, lui, se refuse absolument à porter un jugement dans un sens ou dans l'autre. Il amène un témoignage, qui peut être utilisé dans les deux sens. C'est pour cela que parler de "démenti formel" c'est du POV pushing dans un sens, tout comme serait l'affirmation contraire "Daucourt affirme formellement que Frère Roger partageait la foi catholique". Est-ce plus clair comme ça ? Molinensis (d) 29 octobre 2008 à 18:38 (CET)

La position de Mgr Gérard Daucourt est au contraire très claire : « pour les personnes déjà baptisées, l’Église catholique ne parle pas de conversion au catholicisme mais d’admission à la pleine communion dans l’Église catholique. Plusieurs formes sont possibles pour accomplir cette démarche, mais dans tous les cas, elle comporte un document écrit et signé. Aucun document de ce genre n’existe concernant Frère Roger. » TED 29 octobre 2008 à 19:51 (CET)